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Zitat von Tapsi
Da kann ich dir mal wirklich von ganzem Herzen zustimmen.
Jeder kann sehen, was hier abläuft.  |
...was läuft denn hier ab ? 2 gegen 1 ? Das kennt man auch aus dem Alltag. Die Zeugen Jehovas bimmeln auch immer zu Zweit an der Tür und reden im fliegenden Wechsel auf einen ein
Da ich gerade mal wieder mehr als 5 Minuten Zeit habe, und mir 2 gegen 1 als etwas unglückliche Konstellation vorkommt, melde ich mich auch noch einmal
kurz zu Wort. Das mag wohl an meinem mir zugute gehaltenen Beschützerinstinkt liegen.
Vielleicht mag es auch daran liegen, daß ich das Gefühl habe, daß diese ganze Diskussion dadurch entstanden ist, daß ich mir erlaubt habe, eine Anmerkung zu Atkins bzw. ketogener Ernährung bei Diabetes bzw. Epilepsie zu machen.
Zu allerletzt fand ich den Diskussionsverlauf hochgradig amüsant, wie man dem folgenden entnehmen kann.
Es bleibt für mich erstmal eines festzustellen, da ich schon so oft hier wieder was von Quellen und dergleichen gehört habe:
- medizinische Fachpublikationen werden als Quellen nicht akzeptiert, sondern mit dem Verweis "alle Theorie ist grau" abgebügelt.
- wissenschaftliche Studien werden als Quelle nicht akzeptiert, da die Wissenschaftler offensichtlich unter total falschen Prämissen ans Werk gegangen sind und die eigenen Erfahrungswerte, die nicht überprüfbar ( und soweit angegeben offensichtlich falsch
) sind, über die Erkenntnisse jahrzehntelanger Forschung gestellt werden.
- wieder andere Quellen werden verneint, weil Ernährungswissenschaftler wegen fehlerhaften Aussagen, die aber aufgrund des Standes der Forschung in der Vergangenheit getroffen wurden, als unglaubwürdig abgestempelt werden.
Ich nehme an, daß ich absolut richtig liege, wenn ich behaupte, daß es kaum unabhängigere und objektivere Quellen als diese gibt. Atkins-Bücher oder Studien von eigentlich unabhängigen Wissenschaftlern, die aber von Atkins finanziert wurden, sind dies sicherlich nicht. Mehr muß ich dazu nicht sagen.
Ich bin aber im allgemeinen der Überzeugung, daß wenn eine Seite ihre persönlichen Erfahrungen als Bewertungsmaßstab verwendet, es die andere Seite auch getrost tun darf - gleiches Recht für alle.
Diese auf dem "Buch nicht gelesen"-Rumreiterei ist ohnehin absolut kindisch. Genauso könnte ich argumentieren, daß kein Nichtraucher behaupten dürfte, daß Rauchen gesundheitsgefährdend sei. Oder um beim Thema Atkins zu bleiben: niemand, der nicht unter Epilepsie oder Diabetes oder sonstigen Krankheiten zu leiden hat, dürfe sich darüber ein Urteil bilden - das soll jetzt kein Angriff auf das Posting von Merlindrea sein, sondern nur ein Beispiel wie ich Eurer Argumentation folgend auf ihren Beitrag hätte reagieren können.
Im Gegenteil, das Heranziehen von unabhängigen Publikationen ist die sicherste und objektivste Methode, sich mit einem Thema auseinanderzusetzen. Nur das stellt sicher, wirklich alle Seiten der Medaille ausreichend beleuchtet zu bekommen und so ist es der übliche Lauf der Dinge: die positive Seite beleuchten die Anhänger, die negative Seite beleuchten die Kritiker ( und im Falle von Atkins waren es gar die Kritiker, die "positive" Nachweise erbracht haben, die Atkins immer schuldig blieb ).
Da ich gerade von Studien sprach: wenn jemand 29 Jahre lang Studien betreibt, aber es in der Zeit nicht schafft, selbst zu beweisen, warum seine Methode funktioniert, sondern nur eine Reihe von Hypothesen aufgestellt, ohne diese wenigstens selbst bewiesen oder belegt zu haben, dann weiß ich persönlich, was ich davon zu halten habe
Relevant halte ich vor allem dies:
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Zitat von Tapsi
Richtig ist : es gibt keine Langzeitstudien zur Ernährungsform Atkins bzw New Atkins.
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Darüber hinaus bin ich auch der Meinung, daß ich als Kritiker nicht - auch nicht für kurze Zeit - Atkins gemacht haben muß, um mir eine ( vor allem aus unabhängigen Quellen ) eigene Meinung zu bilden. Mein Körper ist KEINE Teststrecke für Diätformen, vor denen die Wissenschaft warnt. Vor allem wäre eine nur sehr kurze Testzeitspanne ohnehin nicht aussagekräftig, da die mutmaßlichen Folgen nach allen Quellen, Studien, Verweisen, die bisher herangezogen worden sind, nicht in den ersten 2 Wochen und auch ganz bestimmt nicht in den ersten 3 Tagen entstehen ( obwohl es offensichtlich auch hier im Forum Personen gab, die nach 3 Tagen Atkins derart unter den ersten Nebenwirkungen litten, daß sie abgebrochen haben ). Wenn ich mir aus eigener Erfahrung ein Urteil bilden soll, dann müßte ich meine Ernärhung für ein z.B. Jahr umstellen, um zu sehen, ob ich in der Zeit einen Harnsäurestein ausgebildet haben könnte. Daß ein solcher Versuch unrealistisch ist, wird einleuchten. Ergo ist das einzige, auf das man sich verlassen kann das unabhängige Urteil der Wissenschaft - und hey, es soll sogar Wissenschaftler geben, die Atkins' Buch erst lesen, bevor sie die Ernährungs- und Diätform bewerten.
Ich kann das Gedankenkonstrukt aber auch weiterspinnen: ich mache also mehrere Monate Atkins, um mir ein wirkliches Urteil erlauben zu können. Wenn ich Glück habe, wenn ich wirklich Glück habe, dann habe ich nach dieser Zeit irgendeine der befürchteten Folgen und kann mich dann drüber freuen, daß sich meine These bewahrheitet hat
Stattdessen schaue ich mich hier im Forum um und was sehe ich ? Die Diätform die besonders auffällig für Probleme und Nebenwirkungen ist Atkins. In der kleinen Gruppe, die in diesem Forum Atkins machen oder probiert haben - wieviele waren es noch, die über Probleme und Nebenwirkungen geklagt haben ? 3 ? 4 ? Oder waren es sogar 5 ? Das empfinde ich für diese kleine Menge an Personen als relativ viel.
Was die finanziellen Geschichten - da mir das in der Diskussion auch schon wieder ins Auge gesprungen ist - anbelangt, so erinnere ich mich, daß eine gewisse Person auf das Dings ganz entrüstet eingeredet hat, wie man Atkins und seiner Witwe nur Geldschneiderei vorwerfen könne. Offensichtlich haben das Dings und ich Euch in diesem Punkt wohl total mißverstanden, da ihr gerade im Bezug auf Nahrungsergänzungspräparate wohl genau der gleichen Meinung seid wie wir - irgendwo ist's Geldschneiderei und Tapsi hatte auch in einem ihrer Beiträge richtig erkannt:
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Zitat von Tapsi
Nur weil man eine Ernährungsform gut findet, muß an ja nicht jede Idee des Erfinders gleich mittragen.
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Ich persönlich finde es allerdings unerheblich, ob Atkins Vitaminpräparate für alle empfiehlt. Wäre man böswillig könnte man behaupten, er emphielt sie für alle, um den Verdacht einer Mangelernährung bei den Atkins-Diätenden unter den Teppich zu kehren. Letztendlich ist es auch egal, welche Einstellung die Amerikaner zu Nahrungsergänzung haben - es ist alleinig relevant, welchen Wirkungsgrad diese Präparate haben. Die Wissenschaft ist sich einige, daß Nahrungsergänzung eine gesunde Ernährung nicht ersetzen kann. Quelle ? Diverse Veröffentlichungen von Prof. Hermann Liebermeister um ein Beispiel zu nennen ( ich Verweise hier z.B. auf den Medical Tribune ). Selbiger verweist auf eine Reihe von Studien, die zeigten, daß die Vitaminversorung in Deutschland im Regelfalle absolut ausreichend ist.
Darüber hinaus ist es erstaunlich, was Google zu den Schlagworten Vitamine und Schaden alles auswirft.
Ich wundere mich, warum Ihr die nachteule fragt, warum sie denn überhaupt Atkins macht, wenn sie es als ungesund einstuft. Boromir hat die passende Antwort schon längst gepostet:
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Zitat von Boromir
Wenn es Menschen , die ja nicht dumm sind, trotz dieser Bedrohung , von der sie wissen, nicht gelingt, dauerhaft abzunehmen, weil man ihnen von außen Konzepte überstülpen möchte, die nicht ihrer Mentalität und Genetik entsprechen, dann müssen sie praktisch aufgeben.
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Eine ganz einsichtige Erklärung und Antwort, die von der nachteule an vielen Stellen in diesem Forum sinngemäß auch gegeben wurde: es fällt ihr leichter damit abzunehmen und durchzuhalten und aus diesem Grund tut sie es. Mehr sage ich dazu nicht, sonst wird noch eine Diskussion über Genetik und Urmenschen losgetreten, obwohl die schon unlängst fällig gewesen wäre.
Stattdessen frage ich lieber ganz ernsthaft ( aber nur rhetorisch ) Boromir:
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Zitat von Boromir
Dauernder Misserfolg : ich schaffe es nicht , also werde ich über kurz oder lang sterben, vereinsamen, nie wieder Freude am Essen haben.
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Ist dies allen Ernstes Dein Bild von Übergewichtigen ?
Schön, daß Darmprobleme bis hin zu Krebs erwähnt wurden. Da fällt mir nur folgender Artikel ein, den ich hier gerne posten will :
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Am häufigsten tritt die Erkrankung in den westlichen Industriestaaten auf, was sehr wahrscheinlich auf die Ernährungsgewohnheiten zurückzuführen ist. In solchen Ländern, in denen traditionell viele komplexe Kohlenhydrate, Ballaststoffe und Antioxidantien, und vergleichsweise wenig Fett, raffinierte Kohlenhydrate und tierisches Protein aufgenommen werden, ist das Auftreten von Darmkarzinomen relativ selten. Dies trifft auf die meisten afrikanischen, asiatischen und südamerikanischen Ländern zu.
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Oder wie wäre es hiermit ?
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Der Nährstoff Fett trägt maßgeblich zur Entstehung eines kolorektalen Karzinoms bei. Dies gilt als so gut wie gesichert.
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Oder damit ?
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Bei hohem Fettverzehr kommt es infolge einer gesteigerten Gallensekretion zu einem vermehrten Übertritt von Gallensäuren in den Dickdarm.
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Oder vielleicht damit ?
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Bei hoher Proteinzufuhr treten vermehrt Proteine und andere Eiweißstoffe in den Dickdarm über. Diese werden von den Darmbakterien zu Ammoniak abgebaut, das die Krebsentwicklung begünstigt. Bei einer ballaststoff- und stärkereichen Kost wird dieser Ammoniak von der Keimflora wieder zu Proteinen aufgebaut und damit unschädlich gemacht.
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Oder lieber doch nicht ? Das wäre sonst schon wieder ein diskussionswürdiges Thema
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Zitat von Boromir
Wirkliche Erfahrungsberichte, dass jemand Atkins durchgeführt hat und danach schlechte Werte oder schlechtere Gesundheit beklagte, habe ich persönlich noch nicht gefunden.
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Ehrlich nicht ? Dabei sind doch einige durch die Medien gegangen : Tracy Libby, Rachel Huskey, Jody Gorran um nur ein paar populäre Beispiele zu nennen. Eine Suche mit Google würde wahrscheinlich noch viele weitere Fälle zu Tage bringen. Was das persönliche kennen anbelangt: es ist keine hinreichende Bedingung für eine evtl. Risikolosigkeit, wenn man nur Menschen kennt, die gute Erfahrungen gemacht haben.
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Zitat von Boromir
angesichts dessen finde ich es teilweise schon fahrlässig, wenn Außenstehende immer und immer wieder das Angst-Szenario entwickeln.
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Ach deshalb schreibst Du:
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Zitat von Boromir
Fett sein an sich kann tödlich enden, und zwar nicht einfach nur "umfallen + schwupps", sondern verbunden mit großen körperlichen Schmerzen, Arthrose, Gelenkverschleiß jeder Art , Thrombosen, Embolien, Nierenversagen, Lungenproblemen, Kurzatmigkeit, Darmproblemen bis hin zu Krebs, Brustkrebs, Herz-Kreislaufbescherden jeder Art und natürlich Diabetes. Ungezählt das psychische, seelische Leiden.
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Wie war das noch gleich mit Angstszenarien ?
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Zitat von Tapsi
In diesem Forum hier ist noch nicht eine einzige qualifizierte Kritik von dir niedergeschrieben, die du am eigenen Leibe erfahren hast.
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Ich glaube nicht, daß ich mich zu weit aus dem Fenster lehnen werde, wenn ich behaupte, daß nachteule in keinster Weise die Absicht hat, Bekanntschaft mit einer der Nebenwirkungen zu machen, die Atkins nachgesagt werden. Als bekennender Raucher wage ich zu behaupten, daß ich einem erhöhten Lugenkrebsrisiko unterliege - aber das sollte ich besser für mich behalten, solange ich mich noch bester Gesundheit erfreuen und aus eigener Erfahrung nichts dazu sagen kann. Wahrscheinlich muß man der nachteule erst gesundheitliche Probleme wünschen, daß sie sich kritisch über Atkins äußern darf - ich werde mich hüten, dies zu tun ( an dieser Stelle lieber noch einmal "Gute Besserung @ nachteule" )
Persönliche Erfahrungen halte ich für dagegen unqualifiziert, da manipulierbar, denn jeder kann oder könnte Stuß erzählen.
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Zitat von Tapsi
Auffällig ist weiter, dass gerade du, die hier immer wieder die Begriffe "Mangelernährung" wiederholst, keine Blutwerte angegeben hast und auch nicht berichtest, wie deine Blut-Werte nach 4 Wochen waren.
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Soweit ich mich erinner, hast Du auf die gleiche Art und Weise versucht, das Dings aus der Reserve zu locken, um ihre eigene Argumentation und Prinzipien ad absurdum zu führen - zumindest nehme ich an, daß das damals schon Deine Intention gewesen ist. Schade eigentlich, daß damals die Blutwerte zur Hand waren, aber abgesehen davon bin auch ich der Überzeugung, daß dies in einem Forum KEINEN zu interessieren hat, wie die Blutwerte der einzelnen im Detail aussehen. Wenn jemand Abnehmen will, möchte aber nicht einmal sein Gewicht hier preisgeben, dann ist das auch etwas, was bedingungslos zu akzeptieren ist. Blutwerte, Schwangerschaftstest und Zusammensetzung des Stuhls, das sind alles Angelegenheiten, die gehen hier keinen etwas an.
Da dies aber nach Deiner Auffassung zu einer korrekten Diskussion gehört, dann frage ich mich, warum das Dings bis heute von Dir keinen einzigen Blutwert bekommen hat, Du aber ihre in absoluter Vollständigkeit - schließlich wolltest
Du mit ihr ja Blutwerte austauschen
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Zitat von Tapsi
Jetzt mit Fortgang des Informationsstandes führst du nach 6 Wochen harter Diskussion, in denen du diesen Bericht noch nie veröffentlicht hast, angebliche schlechte Werte von "damals" hier als Beweis neu ein, die dich aber offenbar nicht davon abhalten, jetzt wieder keine Avocados und Eichblattsalate zu dir zu nehmen, sondern weiter "Atkins" als "ungesund " zu denunzieren, " weil" man angeblich mit Brausetabletten substituieren " muß".
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Jetzt hast Du mir die Augen geöffnet. Jetzt verstehe ich auch, warum Du NACH all diesen Diskussionen um Proteine, Purine und dergleichen angefangen hast, im fröhliche Mitmacher - Thread spezifisch auf Protein- und Purinwerte Deiner Ernährung eingegangen bist. Das ist mir vor lauter Nachrechnen und Korrigieren dieser Werte gar nicht aufgefallen
Wißt ihr, was ich wirklich witzig finde ? Daß Ihr Euch wochenlang echauffiert, daß die nachteule Teile der PN's veröffentlicht hat - wozu sie einen guten Grund hatte - Ihr jetzt aber den vollständigen privaten Schriftwechsel hier einstellt. Ich habe ihn amüsiert gelesen und aus meiner Sicht ändert der vollständige Schriftwechsel nichts am Eindruck, den die Auszüge der nachteule erweckt hatten.... und auch wenn wir es alle schon schwer genug haben, ich finde es richtig, wenn man sich über Antibiotika im Fleisch so seine Gedanken macht *g*
Zu guter Letzt frage ich mich, warum Ihr die Bewertung der Diät ohnehin so ernst nehmt - ähnlich den Sternen in Eurem Thread. Atkins ist umstritten, von daher kann man kein großartig anderes Abstimmungsergebnis erwarten, als es hier der Fall ist. Im Gegenteil, da laut Eurer Aussage überall nur Anfeindungen entgegen schlagen, dann müßte die Bewertung noch viel negativer ausfallen und Ihr könnt froh sein, daß dies nicht der Fall ist. Solche Bewertungen sind oberflächlich, manipulierbar und von daher in keinster Weise aussagekräftig - aber offensichtlich rauben sie den Schlaf...
Aber ich muß ehrlich sein: diese Diskussionen hier im Forum, die halte ich für relativ harmlos. Was ich zum Beispiel auf meinen Informationsstreifzügen durch's Internet gesehen habe, das hat mich einfach nur noch fassungslos gemacht:
- Da findet man Väter, die mit ihren kleinen Kindern Experimente mit ketogener Ernährung starten wollen, weil sie den Eindruck haben, die Kleinen seien hyperaktiv und man gehört habe, daß es Versuche mit ketogener Ernährung bzgl. ADS gibt.
- Man findet Informationsseiten, auf denen erkrankte Menschen quasi als Werbeträger für die eigene Ernährungsform benutzt werden. Auf diese Art und Weise werden den Kranken Hoffnungen gemacht, die es nicht oder nicht in dieser Art gibt.
Das hat zwar jetzt nichts mit Atkins im Speziellen zu tun oder mit dieser Diskussion, das lag mir nur am Herzen einmal erwähnt zu haben.
Was diese Diskussion anbelangt, so wird sie von mal zu mal einfach nur noch lächerlicher...
Frosch
